Wie hören Musikerinnen und Musiker die Musik der anderen? Welche zeitgenössischen Sounds vereinnahmen sie – und warum? Der Podcast der JAZZWERKSTATT WIEN geht genau diesen Fragen nach. In jeder Folge spricht Journalistin, Autorin und Performance-Künstlerin KRISTIN GRUBER mit einer Musikerin bzw. einem Musiker über ein Stück ihrer Wahl, das sie fasziniert, inspiriert und beschäftigt. Während sie das Stück gezielt anhören, Details unter die Lupe nehmen, über musikalische Anziehung, emotionale Auslöser oder technische und kompositorische Fragen sprechen, erzählen im Nachhinein die Urherberinnen und Urheber des besprochenen Stücks die tatsächliche Entstehungsgeschichte des Stückes, bestätigen oder widerlegen die Vermutungen.
Mit Markus Deisenberger sprach Kristin Gruber über die Obsession des Dauerschleifenhörens und Songs, die einen an eine Version von sich selbst erinnern, die man sucht.
Zuerst einmal die Frage: Wie kam es eigentlich zu diesem ungewöhnlichen Podcast?
Kristin Gruber: Clemens Wenger von der JazzWerkstadt Wien kam auf mich zu. Im Rahmen des JazzWerkstadt Wien Festivals im September hatten sie sich ein digitales Programm überlegt. Der Podcast war Teil davon, d. h. man wollte das Festival nutzen, um den Podcast aufzunehmen. Und so haben wir uns zusammengesetzt, um das Konzept zu entwickeln. Die Idee war primär, dass Musiker*innen über die Musik ihrer Kolleg*innen sprechen, also nicht so, wie man es gewohnt ist, dass man die Leute vorrangig über ihr eigenes Ding reden hört, sondern wir wollten das mal anders machen. Es ist ja mehr oder weniger Teil des Konzepts der JazzWerkstatt, ein Künstlerkollektiv zu sein. Vieles dreht sich dabei um die Vernetzung von Menschen, um Kooperationen. Wir kamen überein, dass ein Musikstück ausgewählt werden sollte, also dass ein Musiker bzw. Musikerin ein Stück aussucht, über das er bzw. sie reden will, das ihn oder sie beschäftigt, etwas mit ihm bzw. ihr macht.
Musikschaffende suchen sich ein Stück aus und reden darüber.
Kristin Gruber: Genau. Wir wollten aber unbedingt zwei Ebenen miteinander verbinden. Erstens: Wie hören professionelle Musiker*innen die Musik anderer Musiker*innen? Gleichzeitig aber sind das – zweitens – genauso Hörende wie alle anderen auch. Es war spannend zu sehen, wie Profis in ihrem Fan-Sein sind. Wie hören die überhaupt?
Dadurch, dass man sehr genau über ein Stück spricht, kommt aber noch eine dritte Komponente dazu: jene der Musikvermittlung nämlich. Dabei war uns wichtig, wie man Musikvermittlung ohne den komischen pädagogischen Auftrag, den sie manchmal hat, bewerkstelligen kann, ohne das Trockene und Belehrende. Du weißt schon, nicht das „Heute reden wir über das Stück soundso …“ Und da kam uns die Idee, die Person, die das Stück komponiert hat, einzuladen, um das Gesagte zu kommentieren. Das heißt, die Komponistin bzw. der Komponist hört sich den ganzen Dialog über das Stück an und kann jederzeit auf Pause drücken und kommentieren, dem Publikum sagen, wie es wirklich war.
Das soll aber keine Berichtigung sein, nehme ich an, oder?
Kristin Gruber: Nein, überhaupt nicht. Aber manchmal ist es schon kontroversiell, weil die Komponistin oder der Komponist das Stück ganz anders hört, oder die Frage, ob das Stück konzeptuell oder improvisiert ist bzw. wo das Konzept aufhört und die Improvisation beginnt, unterschiedlich beurteilt wurde. Es geht eher darum zu sehen, ob das, was sich die anderen über die eigene Musik denken, etwas ist, mit dem man etwas anfangen kann oder nicht.
Bist du bei der Suche nach Musiker*innen, die das Stück von Kolleg*innen hören und beurteilen wollen, auf offene Ohren und Türen gestoßen, oder war es schwer Leute zu finden? Kolleginnen bzw. Kollegen zu kritisieren ist ja nicht unheikel.
Kristin Gruber: Im Gegenteil. Es war für alle ziemlich besonders. Es war für die, deren Stücke ausgewählt wurden, außergewöhnlich, dass sich eine Kollegin oder ein Kollege so intensiv mit dem eigenen Stück beschäftigt. Das passiert ja normalerweise nicht. Und die, die ein Stück ausgewählt haben, hatten einfach Bock, das zu machen und haben sich gemeldet.
Mein Eindruck war, dass die Leute sehr intuitiv, also frei von der Leber weg über Musik geredet haben. Denkst du, das Format begünstigt eine intuitive Herangehensweise?
Kristin Gruber: Was das Format begünstigt, ist, dass man normal miteinander redet. Vielleicht hat man deshalb das Gefühlt, dass es intuitiv und natürlich wirkt, nicht analytisch festgefahren. Eine natürliche Ungezwungenheit. Aber die Folgen sind doch recht unterschiedlich. Wenn ich die Folge mit Rojin Shafari und Stefan Németh hernehme: Das ist die absolute Nerd-Folge, eine Analyse-Explosion im besten Sinne. Wie unterschiedlich die Duos zusammenkamen, ist sehr spannend. Welche Duos zusammenfanden und welche Stücke besprochen wurden.
Das war völlig unterschiedlich. Das redaktionell Herausfordernde dabei war, zwei unterschiedliche Gespräche so zusammenzuschneiden, dass sie zu einer Geschichte werden, die von Anfang bis Ende organisch ist. Weil man immer wieder Musik hört, bleibt es organisch. Und vielleicht ist das Organische, das nicht angestrengt Analytische, das, was es intuitiv wirken lässt.
„Es war immer ein Teil der Intention, sich anzuschauen, wie Musizierende ein Stück hören und was mit ihnen passiert, wenn sie in ein Stück reinkippen.“
Oft wird auch das Zuhören an sich zum Thema bzw. die Art und Weise, wie man sich Musik anhört, das Hören als Musiker*in (die etwas perfektionieren und analysieren will), und das Hören als Privatperson, die das Stück aufsparen will, weil es ihr so kostbar ist.
Kristin Gruber: Oftmals lassen sich die Positionen aber nicht durchhalten. Man ertappt sich dabei, auch beim noch so professionellen Zuhören, plötzlich zum Fanboy zu mutieren.
Natürlich vermischt sich das die ganze Zeit und man weiß nicht, wann welcher Affekt anspringt. Ein Teil des Podcasts beschäftigt sich ja mit dem Hörverhalten und zielt nicht so stark auf das Stück ab. Es war immer ein Teil der Intention, sich anzuschauen, wie Musizierende ein Stück hören und was mit ihnen passiert, wenn sie in ein Stück reinkippen. Es ist frappierend, wie unterschiedlich das ist. Clemens Wenger etwa konnte eine Zeitlang nur klassische Musik hören, um sich zu entspannen, weil ihm die Musik vom Kompositorischen her so fremd war, dass der Affekt, wonach man das Gehörte analysieren und sich professionelle Gedanken machen muss, nicht ansprang. Deshalb hatte er eine ausgedehnte Klassik-Phase, nicht zufällig nach Beendigung seines Jazzstudiums. Er konnte nichts anders mehr hören und sich dabei entspannen. Eine seiner Strategien ist es, Musik nicht zuhause zu hören, sondern unterwegs.
Beate Wiesinger wiederum setzt sich an den Tisch, wenn sie Musik hört. Faszinierend, wie unterschiedlich allein das Setting gewählt wurde, in dem Musik gehört wird. Aber auch die Dosis: Du meintest in einem Podcast, du musst einen Song, wenn er dir gefällt, in Endlosschleife hören, dich sozusagen damit vollsaugen, bis nichts mehr davon Platz hat. Jemand anderer sagte, er spare sich einen geliebten Song lieber auf, damit sich dieses Sättigungsgefühl möglichst lange nicht einstellt.
Kristin Gruber: Rojin war eine, die sagte, sie behalte sich Stücke auf, und wenn ich mich richtig erinnere, Stefan Németh auch. Ich glaube aber, dass das kein Zufall ist, weil sie beide sehr abstrakte Musik hören, d. h. dass die Art und Weise des Hörens etwas mit der Art der Musik zu tun hat. Du kannst nicht jede Art von Musik in Dauerschleife hören. Es gibt Musik, die sich schon einmal prinzipiell gegen diese Art der Dauerrezeption verwehrt. Während Lukas König meinte, er höre sich manchmal diese eine Stelle, nicht einmal die ganze Nummer, sondern eine Stelle immer wieder und den Song so lange an, bis er ihn nicht mehr hören kann. Obsessiv.
Es gibt Musik, die sich schon einmal prinzipiell gegen diese Art der Dauerrezeption verwehrt.
Ein Format wie dieser Podcast, wo Musik auf eine sehr intensive Art besprochen wird, mutet in TikTok-Zeiten, in denen die Aufmerksamkeitsschwelle ständig zu sinken scheint, fast schon anachronistisch an, oder nicht?
Kristin Gruber: Doch, das kann man schon so sehen. Es ist etwas, das einen zur Ruhe bringt, finde ich. Ohne dass es ein bewusst konzeptuelles Ziel gewesen wäre. Es sollte keine angestrengte Auseinandersetzung sein, sondern eine organische Dynamik haben. Aber die einzelnen Podcasts haben schon auch sehr unterschiedliche Geschwindigkeiten. Manche wirken sehr „runtergefahren“, dann wieder wird, etwa in dem Podcast mit Pamelia Stickney, ein sehr hohes Tempo vorgegeben.
Schön ist auch der Podcast, in dem sie sich Astrid Wiesinger ein Stück von Clemens Salesny aussucht, das dieser als Jugendsünde verbucht.
Kristin Gruber: Ja, man kann sich nicht aussuchen, aus welchem Grund man ausgewählt wird. Aber genau das hat wieder andere Fragen aufgeworfen, nämlich: Wie sehen Musiker*innen das, was sie vor so langer Zeit gemacht haben.
Manchmal überkritisch im Vergleich zu anderen offenbar.
Kristin Gruber: Das hängt vom Stück ab. Clemens Salesny meinte, auf dem Album gäbe es noch andere Stücke, mit denen er besser leben könne. Aber wie ist das generell, in eine frühere Phase des Schaffens zurückzukehren? Was Astrid zu dem Stück hingezogen hat, war, dass es ein Duo ist. Weil sie mit ihrer Schwester Beate Wiesinger viel im Duo gearbeitet hat, viel über die Arbeit und die Eigenheit der Arbeitsweise im Duo nachgedacht hat, wie man sich Dinge zu zweit ausmachen muss, die in anderen Formaten überhaupt nicht zur Debatte stehen.
Wie haben sich die Musizierenden auf die Listening-Session vorbereitet?
Kristin Gruber: Schwer zu sagen, da ich nicht dabei war. Aber manche kamen sichtlich vorbereitet. Astrid etwa brachte ein Buch mit Notizen mit, und auch Clemens Wenger hatte einen Notizblock dabei. Manche hörten sich das Stück direkt vor der Aufzeichnung noch einmal an. Clemens Salesny wiederum meinte, er habe sich das Stück ganz bewusst nicht angehört.
Wie kamst du ursprünglich zur JazzWerkstatt Wien? Der Podcast ist, soviel ich weiß, nicht deine erste Kooperation.
Kristin Gruber: Genau. Ich kenne viele aus der JazzWerkstatt schon zehn Jahre oder länger. Ich mache viele interdisziplinäre Projekte, liebe es, Genres zu kreuzen. Irgendwann habe ich begonnen, literarische Lesungen zu halten. Für eine davon entwickelte Clemens Wenger ein Soundgame. Die Zuhörenden konnten währen der Lesung den Sound zu meiner Lesung machen.
Daraus ergaben sich in der Folge immer wieder gemeinsame Projekte an der Schnittstelle zwischen Musik und Literatur, „Embracing Shitsorm“ etwa, eine aggressive Heilmesse, die über Jahre hinweg lief. Es hat sich immer wieder eine Zusammenarbeit ergeben. Und da sie wussten, dass ich sechzehn Jahre für Ö1 gearbeitet habe, kamen sie, als sie einen Podcast machen wollten, zu mir.
Wie bist du persönlich musikalisch sozialisiert? Im Jazz?
Kristin Gruber: Überhaupt nicht. Ich bin mit Eltern aufgewachsen, die nur Ö1 laufen hatten. Als Kind war das ein Desaster. Andererseits: Ich kenne so viel klassische Musik, ohne sie wirklich zu kennen, einfach weil sie bei uns den ganzen Tag lang lief. Damit bin ich aufgewachsen, und mit dem Bild meiner Mutter, die mit dem Auto bei offener Garagentür in der Garage stand, weil sie eine Reportage im Radio noch fertighören musste. Sie war so gebannt, dass es ihr unmöglich war, aus dem Auto auszusteigen, über die Stiegen zu steigen und dann das Radio zuhause anzuwerfen. Das ist ein Bild, das sich mir sehr stark eingeprägt hat. Persönlich bin ich ganz anders sozialisiert. Meine Schwester ist zehn Jahre älter und gab ihre Kassetten weiter.
Was war das?
Kristin Gruber: Police, Depeche Mode, Ärzte, Tote Hosen, Cher, Kiss. Ihr Geschmack war sehr breit gespant und hat sich über diese vererbten Kassetten auf mich übertragen. In den 1990er-Jahren kamen dann Nirvana mit „Nevermind“ und die Red Hot Chili Peppers etc. dazu.
Weil du dieses schöne poetische Bild deiner Mutter bringst. Beate Wiesinger sagt im Podcast auch einmal etwas sehr Poetisches. Es gäbe Songs in ihrem Leben, die sie an eine Version von ihr erinnern, die sie suche.
Kristin Gruber: Da spricht sie etwas an, was man so nicht immer explizit am Schirm hat. Sie sehnt sich nach einem Gefühl, das sie mit sich verbindet. Wenn sie den speziellen Song aufdreht, dann wird in ihr etwas von diesem Selbst aktiviert, das ihr gerade abgeht. Es ist dann, als würde sie durch die Musik wieder die Schleusen öffnen.
Sie spricht damit aber auch etwas an, das ein wenig in Vergessenheit geraten ist: Die Identifikationsleistung von Musik. Dass Musik zu einer Zugehörigkeit führen kann: Zu einer bestimmten Gruppe, aber eben auch zum eigenen Selbst.
Kristin Gruber: Der Podcast bewegt sich in diesem Spannungsfeld. Mitunter projiziere ich aber auch etwas ganz Falsches in ein Stück …
Das aber ist doch eine unglaubliche Leistung von Musik. Dass mir etwas wichtig sein kann, das ich gar nicht richtig verstanden habe.
Kristin Gruber: Oft hört man nur eine Zeile eines Liedes und bildet sich etwas Falsches ein, spürt etwas in sich und projiziert das Übrige rein. Mitunter hat das aber nichts damit zu tun, was der Artist meinte. Musik ist nicht die ganze Zeit ein komplettes Missverständnis, aber es ist nicht zu vermeiden. Selbst die Profis können es nicht vermeiden.
Gab es solche Momente, in denen das Assoziationsgebäude, das sich die Hörenden aufgebaut hatten, von der Urheberin, dem Urheber zertrümmert wurde?
Kristin Gruber: Nicht so eindeutig, aber in jedem Podcast gab es Momente der Diskrepanz.
Aber doch auch Einigkeit, wenn ich daran denke, wie sich Mona Matbou Riahi über die Worte von Peter Rom freute.
Kristin Gruber: Schon, aber genau die beiden hatten enorm unterschiedliche Vorstellungen davon, was das Ende der Notation und den Beginn der Improvisation anbelangte. Es gibt auch die Fälle, in denen das Stück etwas bei der Hörerin, dem Hörer anspricht, die Diskrepanz dann eher auf der Hirnebene, nicht aber im Emotionalen besteht.
Wie hörst du selbst Musik?
Kristin Gruber: Ich bin jemand, der Nummern gern tothört. Wenn mir etwas gefällt, will ich das die ganze Zeit spüren. Ich liebe es auch, Alben zu hören. Es gibt Alben, die von der ersten bis zur letzten Nummer funktionieren. Das begleitet mich dann über Wochen und Monate, bis sich ein anderes Album aufdrängt und diesen Platz einnimmt.
Es braucht eine gewisse Art von Alleinigkeit – die Musik und ich –, damit ich sie richtig aufnehmen kann.
Beate Wiesinger war es, glaube ich, die meinte, sie könne Musik nicht beim Sport hören. Das hat mich an Nils Petter Molvær erinnert, der mir im Interview einmal erklärte, er könne das nicht und wolle das auch gar nicht. Schließlich möchte er seinen eigenen verzweifelten Atem hören. Kannst du Musik nebenbei hören?
Kristin Gruber: Als Radiomacherin weiß ich, dass Radio ein Medium ist, das viele nebenbei hören. Es ist also ganz normal, dass die Leute nicht alles mitkriegen, weil sie mittendrin einschalten oder mal kurz im Nebenraum sind etc. Das muss man bedenken, wenn man die Sendungen schreibt. Jemand muss mitkommen können, auch wenn er oder sie erst später einschaltet. Zugleich liegt dein Herzblut in jeder Millisekunde. Es steckt also sehr viel Liebe zum Detail drin. Damit, dass die Aufmerksamkeit fehlt, ist man konfrontiert. Das bricht einem das Herz.
Um auf deine Frage zurückzukommen: Alben höre das erste Mal ich auf keinen Fall nebenbei. Da ist die ganze Neugierde dabei und ich muss sehr genau hören. Es braucht eine gewisse Art von Alleinigkeit – die Musik und ich –, damit ich sie richtig aufnehmen kann.
Um noch einmal auf den poetischen Sager über die Songs im Leben zurückzukommen, die einen an eine Version von sich selbst erinnern, die man sucht: Was wäre das bei dir?
[denkt lange nach] Eine zu schwierige Frage.
Eine Inselplatte?
Kristin Gruber: Es gibt keine bestimmte Inselplatte, pandemiebedingt ist das derzeit Musik, die mich ausflippen lässt. Nirvana auflegen und zehn Minuten lang headbangen – das ist wie atmen. Das Laute, das Intensive und Extreme, die Bewegung, die Ekstase – das alles hat mir gefehlt. Das tut mir jetzt zwar leid, dass das mit Nirvana eine so unausgefallene Wahl ist, aber das war halt die erste CD in meinem Ghettoblaster. Damit werde ich immer eine bestimmte Phase in meinem Leben verbinden.
Herzlichen Dank für das Gespräch!
Markus Deisenberger
Links:
JazzWerkstatt Wien: Multi-Cutter
Multi-Cutter (simplecast)